Newsletter BV Nr.7 vom 21.12.12

"Offene Briefe" auf Verbandsebene

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Nobbsen
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Re: Newsletter BV Nr.7 vom 21.12.12

#31

Beitrag von Nobbsen » Sonntag 23. Dezember 2012, 12:30

Ein Streit der Conterganverbände untereinander vor der Anhörung ist unklug, egal, wer hier wen verunglimpft.

Typisches Contiverhalten: Sich selbst die Möglichkeiten verbauen, Hauptsache, der andere Verband wird beleidigt.

Ein Verband, der sich für Contis einsetzen will, verzichtet klugerweise auf derartigen Streit. Aber darum geht es in dem Strauß von persönlichen Befindlichkeiten schon lange nicht mehr.


Schöne Weihnachten Euch allen.

Gruß

Nobbsen

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Frank62
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#32

Beitrag von Frank62 » Sonntag 23. Dezember 2012, 13:19

Die Kinder streiten sich ausgerechnet am 4. Advent heftig und laut um die Weihnachtskekse.
Die Mutter ist völlig genervt und jammert: "Könnt ihr beide denn nicht ein einziges Mal einer Meinung sein?" Antwort der Kinder:
"Sind wir doch - wir wollen beide die gleichen Kekse!"
LG
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#33

Beitrag von Weissnix » Sonntag 23. Dezember 2012, 15:17

:ge Chef.
Tschüß
Michael

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#34

Beitrag von Maren » Sonntag 23. Dezember 2012, 15:58

http://www.contergan.de/inhalt.php?id=6 ... kunden=671
BV hat geschrieben:Die Erwartungen des Bundesverbandes
Contergangeschädigter e.V. an die Politik


Zu Beginn haben viele Betroffene eine gewisse Skepsis gegenüber dem Forschungsprojekt entwickelt. Es bestanden Befürchtungen vor einem Missbrauch der persönlichen Daten. Zudem gab es die Sorge, dass die intensive Beschäftigung mit dem Thema, die mit den Befragungen einhergehen würde, alte Wunden aufreißt. Und nicht zuletzt wurde es als verletzend empfunden, dass die Betroffenen über eine Schädigung, die vor aller Augen offenbar ist, erneut Rechenschaft geben sollten.

Das waren und sind respektable, nachvollziehbare Gründe. Dennoch hat der Bundesverband Contergangeschädigter e. V. das Forschungsprojekt unterstützt, weil damit ein politischer Prozess in Gang kommt, der nicht mehr rückgängig zu machen ist. Die Politik hat sich ein eigenes Bild von den aktuellen Bedarfen und der Folgeschäden-Problematik machen wollen und bekommt nun Ergebnisse auf einer validen wissenschaftlichen Basis, die sie nicht mehr ignorieren kann.

Die große Akzeptanz des Forschungsprojekts hat uns recht gegeben. Über 35 % der Betroffenen haben sich aktiv an dem Forschungsprojekt beteiligt. Dieses hohe Engagement ist ein unmissverständlicher Auftrag an die Politik, nun dauerhaft tragfähige Lösungen für die Betroffenen gesetzlich zu verankern. Und für uns als Interessenvertretung bedeutet es einen Rückenwind, der unserem Einsatz für die in Deutschland lebenden Contergangeschädigten zusätzlichen Schub verleiht.

Der Bundesverband Contergangeschädigter e. V. erwartet von der Politik deshalb jetzt endlich eine bedarfsgerechte, substanzielle und nachhaltige Besserstellung aller Betroffenen in Hinblick auf z. B. Assistenz, Pflege, Therapie und Mobilität. Eine Erwartung, für die zwingende Gründe vorliegen:


Das Bundesverfassungsgericht hat in seinen Urteilen von 1976 und 2009 festgestellt, dass die bisher gezahlten Renten und Sonderzahlungen weder einen entschädigungs- noch einen versorgungsrechtlichen Charakter haben. Die geflossenen Mittel seien „Hilfe im Leben“ – ein in der Rechtssprechung ansonsten nicht verwendeter Begriff, aber geschaffen worden, um die besondere Stellung der Contergangeschädigten zu unterstreichen. Durch die besondere Verantwortung, die der Staat gegenüber den Betroffenen übernommen hat, hat er insbesondere eine optimale Versorgung der Contergangeschädigten sicherzustellen. Dazu muss der Staat Mittel in einer Höhe zur Verfügung stellen, die die Besonderheiten der Conterganschädigung berücksichtigt. Sofern allgemeine Gesetze hierzu nicht geeignet sind und dadurch Lücken entstehen, müssen Leistungen an Contergangeschädigte entsprechend erhöht werden, um die zusätzlichen und individuellen Bedarfe auszugleichen. Durch das Forschungsprojekt, das der Staat initiiert hat, erhält er nun ein umfangreiches Datenmaterial in die Hände, um allen Betroffenen bis zu ihrem Lebensende die durch das Bundesverfassungsgericht geforderte hinreichende „Hilfe im Leben“ zur Verfügung zu stellen.


Die in den 1950er Jahren einsetzenden Versuche der Politik, ein Arzneimittelgesetz zu installierten, wurde durch erfolgreiche Lobbyarbeit der Industrie systematisch untergraben. Man befürchtete zu starke Einschränkungen der Gewerbefreiheit. Das Ergebnis war das Arzneimittelgesetz von 1961, das – wäre es früher in Kraft getreten – den Contergan-Skandal nicht verhindert hätte. Damit sind die Contergangeschädigten die einzige Behindertengruppe, die ihre Schädigungen durch ein Versagen des Gesetzgebers im Vorfeld der Katastrophe davongetragen haben.


Spätestens 1959 wurden ernstzunehmende Stimmen immer lauter, die einen Zusammenhang zwischen Contergan und den aufgetretenen Missbildungen bzw. Nervenschäden gesehen haben. Dennoch vergingen noch einmal zwei Jahre, bis das Medikament allein auf massiven Druck durch Medien und Öffentlichkeit vom Markt genommen werden musste. Damit sind die Contergangeschädigten die einzige Behindertengruppe, die noch über zwei Jahre aufgrund eines mangelnden Schutzes durch den Staat kontinuierlich auf die bekannte katastrophale Größe angewachsen ist.


Die Contergangeschädigten und ihre Eltern haben zwischen dem Zeitpunkt der Marktrücknahme im Jahre 1961 und der Einrichtung der Conterganstiftung keinerlei finanzielle Unterstützung erhalten. Die dann von GRÜNENTHAL (100. Mio. DM zzgl. Zinsen) und der Bundesrepublik Deutschland (100 Mio. DM) in die Stiftung eingelegten Gelder waren im Jahre 1997 aufgebraucht, bevor GRÜNENTHAL im Jahr 2009 erneut Mittel fließen ließ, die – so ist es heute schon absehbar – auch nicht lange reichen werden. Zusammengefasst bedeutet dies: Bis heute hat es keine Entschädigung gegeben.


Durch diese ursprüngliche Unterversorgung ergibt sich heute ein überproportionaler Hilfebedarf. Das Stichwort „Folgeschäden“ – der Verschleiß und die chronisch werdenden Schmerzen infolge der jahrzehntelangen Fehlhaltung von Wirbelsäule, Muskulatur und Gelenken – ist Ausdruck dieser Unterversorgung. Es ist Zeit für einen Ausgleich.


Die Politik hat bleibende Verantwortung für die Betroffenen übernommen, weil sie für die Überführung des im Rahmen des Vergleichs zwischen GRÜNENTHAL und den betroffenen Eltern avisierten Zahlungen in eine gesetzlich fundierte Stiftungslösung (Conterganstiftung für behinderte Menschen) gesorgt hat. In diesem Zuge hat sie weitere Regressansprüche gesetzlich unmöglich gemacht. Damit hat sie in eine privatautonome Regelung eingegriffen und eine besondere Verantwortung für die Betroffenen übernommen, die weit über den rein sozialstaatlichen Schutz hinausgeht.


Durch die Initiierung des Forschungsprojekts zeigt die Politik, dass sie sich dieser besonderen Verantwortung gegenüber den Betroffenen stellen will. Sie erhält nun die Basis für die jetzt erforderlichen Schritte zur nachhaltigen Verbesserung der Lebenssituation aller Betroffenen.


Der Bundesverband Contergangeschädigter e. V. erhebt diese Erwartungen in dem Bewusstsein, dass die Opfer, die die Betroffenen unfreiwillig gebracht haben, im Jahre 1976 zu einer wirksamen Arzneimittel-Gesetzgebung geführt haben. Dieses Gesetz stellt den Haftungsgedanken in den Mittelpunkt und schützt damit die Menschen wirksamer als je zuvor vor fahrlässigem Verhalten. Dies ist der unveräußerliche Beitrag, den contergangeschädigte Menschen für diese Gesellschaft geleistet haben und noch immer leisten.

Gleichzeitig bedeutet die Conterganschädigung für die Betroffenen bis heute ein Korsett der dauerhaften körperlichen Beeinträchtigung und sozialen Stigmatisierung. Der Arbeit des Bundesverbandes Contergangeschädigter e.V. liegt das Verständnis zugrunde, dass das Leben mit einer Conterganschädigung annehmbar ist, wenn die Verantwortlichen und die Gesellschaft für eine angemessene Entschädigung sorgen sowie alle zur Bewältigung der Conterganschädigung notwendige(n) Hilfe(n) und Unterstützung(en) zur Verfügung stellen.
Diese Erwartungen sind auf den gestrigen Tag datiert.

Diesen nur für uns "geschaffene juristische Begriff" der "´Hilfe im Leben" halte ich persönlich für eine juristische Fehleinschätzung und wenn ich Amko im Nachbarforum korrekt verstanden habe, so tut er es auch.

Neu ist es nach meiner Wahrnehmung, dass der BV konstatiert, wir hätten noch keine Entschädigung erhalten!



http://www.contergan.de/inhalt.php?id=7 ... kunden=671
BV hat geschrieben:Zum politischen Entscheidungsprozess (Stand Dezember 2012)

Bekanntlich wurde das Forschungsprojekt im Jahre 2008 mit breiter Unterstützung der Bundestagsfraktionen von CDU, CSU, FDP und SPD auf den Weg gebracht. Der Bundesverband Contergangeschädigter e. V. hat alles dafür getan, um unter den Betroffenen für eine möglichst hohe Akzeptanz der Studie zu sorgen. Die Anstrengungen haben sich gelohnt. So haben über 30 % der in Deutschland lebenden Geschädigten den Fragebogen beantwortet, den das Institut für Gerontologie an der Universität Heidelberg versandt hatte. Eine Datenbasis – breit genug für fundierte Ergebnisse.

Zudem hat der Bundesverband seine ganze Kompetenz in die Waagschale geworfen, um das Forschungsprojekt inhaltlich kritisch zu begleiten. Nur dieser Aufmerksamkeit war es zu verdanken, dass potenzielle Fehlentwicklungen während des Forschungsprojekts eingedämmt bzw. verhindert werden konnten. So wurde eine Initiative des Forschungsinstituts, die persönliche Einkommens- und Vermögenssituation der Betroffenen zu erkunden, doch noch gestoppt. Denn es bestand die berechtigte Sorge, dass die in der Studie festgestellten Bedarfe durch die persönliche Einkommens- und Vermögenssituation jedes Betroffenen relativiert werden. Das Gesetz bestimmt jedoch, dass die Gewährung weiterer Hilfen als Ergebnis der Forschung einkommens- und vermögensunabhängig zu erfolgen hat.

Nicht zuletzt hat der Bundesverband eine intensive Lobbyarbeit im politischen Raum initiiert. Eine Arbeit mit hohem Zeit- und Energieaufwand. Denn jeder Einzelne war zuständig für die ihm zugewiesenen Politiker aus dem Familienausschuss und hatte eigenständig dafür Sorge zu tragen, dass diese im Rahmen von persönlichen Gesprächen mit Informationen versorgt werden. Hierzu mussten Gesprächstermine vereinbart, die Gesprächsstrategie festgelegt, angereist, das Gespräch geführt, die Inhalte im Nachgang niedergeschrieben und analysiert werden. Nicht zuletzt wurden die zusammengetragenen Informationen im Plenum von Vorstand und Beirat zusammengeführt, um alle Gespräche noch einmal in einer Synopse zu bewerten.

Nun liegen also die Daten vor, die der deutsche Bundestag für eine fundierte Entscheidung angefordert hatte. Er könnte nun definitiv handeln. Zwar nimmt die Politik zur Kenntnis, dass die Situation der Betroffenen schlimmer als bisher angenommen ist. Insofern scheinen die Ergebnisse der Studie angekommen zu sein. Auch ist von der generellen Planung zu hören, die Handlungsempfehlungen jedenfalls teilweise gesetzlich umzusetzen. Aber es kommt kein politischer Prozess in Gang. Denn um die dringend notwendige Verbesserung der Lebenssituation sicherzustellen und die Handlungsempfehlungen überhaupt umsetzen zu können, wird ein drittes Conterganstiftungsgesetz benötigt. Hierzu dringend erforderliche konkrete Aktivitäten in Richtung einer Gesetzgebungsinitiative sind jedoch nicht zu erkennen. Aus diesem Grunde wird der Bundesverband auch weiterhin mit hohem Engagement alles dafür tun, um eine tragfähige Entscheidung noch in dieser Legislaturperiode zu fördern.
Diese Stellungnahme ist in meinen Augen eine Fehleinschätzung der eigenen Kompetenzen und Fähigkeiten -bzgl. z.B. der "Abfrage" der VErmögend- und Einkommenssituattion wissen wir ja nun aus erster Hand, dass dies so nie geplant war, sondern es nur um die persönlichen privaten Folgekosten von Contergan gehen sollte - Einkommensverluste, zusätzliche Ausgaben für Medikamente und Therapien, "Einkauf" von Dienstleistungen etc. ....

Zum letzten Absatz "Lobbyarbeit".... ich verweise mal auf die professionellen Verhanldungsführer der Briten und deren Ergebnisse...... den Rest verkeife ich mir.

Grüße
Maren :wasimmer :sagnichts :sagnichts
Tschüssi 😎 Maren



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#35

Beitrag von Diandra » Sonntag 23. Dezember 2012, 16:54

Maren hat geschrieben: Zum letzten Absatz "Lobbyarbeit".... ich verweise mal auf die professionellen Verhanldungsführer der Briten und deren Ergebnisse...... den Rest verkeife ich mir.

Sorry Maren, aber deine Aussage ist zu schöööön :lachwec

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#36

Beitrag von Maren » Sonntag 23. Dezember 2012, 17:53

Hallo Chefe!
Möglicherweise wäre es besser, die BV-Erwartungen in einen getrennten Thread zu verschieben? Sorry, aber ich habe da nicht aufgepasst.......

Zum eigentlichen Newsletter: ......
BV-Newsletter hat geschrieben:Nun ist in der Politik vorweihnachtliche Ruhe angesagt, so dass mit ernsthaften Aktivitäten erst wieder im Januar 2013 zu rechnen ist. Ganz anders sieht das im Bundesverband aus. Der Geschäftsbericht 2012 will geschrieben und das Jahresendgeschäft erledigt werden. Außerdem muss der Endbericht der Studie von unseren Betroffenenvertretern im Forschungsbeirat durchgearbeitet werden, ehe er an die Abgeordneten weitergeleitet wird. Immerhin steht jetzt ein wichtiges Datum für die Betroffenen fest: Am 1. Februar findet in Berlin eine öffentliche Anhörung des Familienausschusses statt, bei dem Experten aus den unterschiedlichen Bereichen zu Wort kommen werden. Darunter auch Vertreter des Bundesverbandes Contergangeschädigter e. V. Damit geht das Forschungsvorhaben, das 2008 auf den Weg gebracht wurde, in die Zielgerade.
"vorweihnachtliche Ruhe....." niedlich!
Der Abschlussbericht des Gerontologischen Instituts wird am 31. Dezember (Stichtag - wie auch immer dieses Datum dann real aussehen mag) vorgelegt. Einen Monat später ist die Anhörung:
Die Abgeordneten des Ausschusses des BMFSFJ werden den Bericht gewiss nicht erst nach dem Forschungsbeirat erhalten! Der Auftraggeber = BMFSFJ wird diesen Bericht erhalten und damit arbeiten,
wobei ich persönlich der Meinung bin, dass schon länger hinter den Kulissen diskutieren und die Anhörung ein abschließender Höhepunkt sein wird
= die maßgebliche Richtung ist schon vorgezeichnet..... "dicke Bretter" .......

Sehe ich mir die Liste der anzuhörenden Sachverständigen an, so stelle ich fest, dass "Vertreter des Bundesverbandes Contergangeschädigter" hier in der Einzahl zu lesen und zu verstehen ist. Frau Blumenthal ist gewiss nicht der verlängerte Arm des BV und Prof. Kruse ist ein unabhängiger Wissenschaftler, der seine Forschungsergebnisse vorstellen und verdeutlichen wird
- unabhängig von den Wünschen und Erwartungen des BV, wie mir vom Gero-Institut versichert worden ist.
Die anderen Sachverständigen stellen eine interessante Mischung dar und ich hoffe sehr, dass man sich auf das Thema beschränken und nicht auf gegenseitige Animositäten kaprizieren wird.......
Jedenfalls haben die anderen Gruppen durchaus Gehör in Berlin gefunden- ob das nun gut oder schlecht ist, sei dahin gestellt-
"dicke Bretter....."

Der BV hat die Forschungsstudie tatsächlich gefördert und positiv vertreten.
BV-Newsletter hat geschrieben:So haben wir uns eingehend mit den Handlungsempfehlungen des Forschungsnehmers, des Heidelberger Instituts für Gerontologie, auseinandergesetzt, jede einzelne aus der Sicht der Betroffenen beleuchtet und – wo erforderlich – Konkretisierungen erarbeitet. Das daraus entstandene Ergebnis, die Stellungnahme des Bundesverbandes, nutzten wir im Anschluss für unsere politische Arbeit und bei unseren Gesprächen mit den vielen politischen Entscheidern.
Das Gero-Institut hat tatsächlich noch einmal mit Contis über die abschließenden Handlungsempfehlungen diskutiert, um diese so zu formulieren, dass sie eindeutig
= nicht interpretierbar
für (Ex-)Politiker a la Rupprecht und Blumenthal und andere Ignoranten sind. Ich gehe davon aus, dass zu dieser Diskussionsrunde auch Mitglieder des Forschungsbeirates geladen waren.
Die Konkretisierungen sind im Übrigen nicht bindend für ein unabhängig arbeitendes Forschungsinstitut.
Dies und die Liste der Sachverständigen erklärt vielleicht die leicht beleidigte Reaktion im Newsletter.....
... "dicke Bretter"......

@ Zimmi:

Ich finde die bemerkenswert eindeutigen Ergebnisse der Forschung gut
- nicht die Forschung an sich und ganz besonders nicht diesen "Psycho-Kram". Und ganz besonders auch deswegen lehne ich auch die NRW-Forschung ab.
Ich bin zwar der Ansicht, dass die Forschungsergebnisse eindeutig sind und (finanzielle) Reaktionen uind weitergehende Handlungen vom Bund erfordern,
allerdings sehe ich kein Junktim und erwarte nun die "positiven Relativierungen" der aktuellen Bundesregierung......

Schöne Grüße
Maren :halo
Tschüssi 😎 Maren



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#37

Beitrag von Fellwuschel » Sonntag 23. Dezember 2012, 18:59

Yes Maren. The Queen was not amused. Ich hab Margit auch schon in Berlin vor zwei Monaten vorgeschlagen wenn sie es nicht selber schaffen die Forderungen durch zu bringen dann doch besser erfahrene Leute im Forderungsmanagement anzuheuern und jemand professionelles einzustellen. Ich hab ihr einen pensionierten Gewerkschaftler vorgeschlagen. Kohle um diesen professionellen Job zu vergeben haben die ja. Anscheinend fehlt es der Queen an Durchsetzungswillen.
Zuletzt geändert von Fellwuschel am Sonntag 23. Dezember 2012, 19:14, insgesamt 7-mal geändert.

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#38

Beitrag von Fellwuschel » Sonntag 23. Dezember 2012, 19:08

bitte löschen danke

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#39

Beitrag von Maren » Donnerstag 27. Dezember 2012, 17:13

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1944117/
Hier im Forum habe ich den Artikel nicht gefunden.....
Frau Ding-Greiner wird schon ziemlich deutlich mit dem Verweis auf Herzinfarkte und Schlaganfälle und klar, in diesem speziellen Fall wird von gewissen Leute die Aussage von Dr. Graf, der dem BV ja phasenweise auch nicht in den Kram passt, als einzig aussagekräftig wahrgenommen.
Gleichzeitig wird in den Verbänden immer wieder von Todesfällen berichtet und
wir alle wissen, dass viele in den vergangenen Jahren gestorben sind - tatsächlich und kein Gerücht im Vergleich zu mit der passenden Altersgruppe......

Zimmi und Co:
Euer Herumlavieren ist einfach "niedlich": "Ich mach mir die Welt, wie es mir gefällt!" Viel Spaß dabei und hoffentlich wird das Erwachen nicht zu schlimm......... :wasimmer

Ciao
Maren :halo
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#40

Beitrag von Zimmi » Donnerstag 27. Dezember 2012, 17:31

Maren hat geschrieben:http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1944117/
Hier im Forum habe ich den Artikel nicht gefunden.....
Frau Ding-Greiner wird schon ziemlich deutlich mit dem Verweis auf Herzinfarkte und Schlaganfälle und klar, in diesem speziellen Fall wird von gewissen Leute die Aussage von Dr. Graf, der dem BV ja phasenweise auch nicht in den Kram passt, als einzig aussagekräftig wahrgenommen.
Gleichzeitig wird in den Verbänden immer wieder von Todesfällen berichtet und
wir alle wissen, dass viele in den vergangenen Jahren gestorben sind - tatsächlich und kein Gerücht im Vergleich zu mit der passenden Altersgruppe......

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Hallo Maren,
leider kann ich es nicht hören. Wäre aber schön, wenn du es belegen könntest. Frau Ding-Greiner hat ja bereits im Contergan-Forum zu deiner Aussage die Sache richtig gestellt. Eine Antwort dazu fehlt ja von dir noch dazu im Forum.

Wenn ich die Welt so machen würde, wie sie mir gefällt, dann sehe einiges anders aus.
http://www.contergan-info.de
http://www.zwinger-von-zimdarsen.de

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#41

Beitrag von Canabis » Donnerstag 27. Dezember 2012, 17:50

Die Gefäße enden plötzlich oder sind gar nicht erst da, möglicherweise sind sie auch fragiler. Mit verheerenden Folgen. Ding-Greiner

In dem Sinne, als häufig Herzinfarkte auftreten, sehr früh, Schlaganfälle schon mit 40, 45, was sehr sehr ungewöhnlich ist und wir nehmen an, dass möglicherweise diese Krankheiten des Herz-Kreislauf-Systems zurückzuführen sind auf eine Fehlbildung und einer Nicht-Anlage von Gefäßen."

Bislang sei das nur eine Hypothese, betont Christina Ding-Greiner. Belege hat sie keine.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Gruß
Canabis

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#42

Beitrag von Zimmi » Donnerstag 27. Dezember 2012, 17:57

Danke Canabis,

also nur eine Hypothese und ohne Beleg.

Da kann man schon fragen " Wer sich die Welt macht, wie es mir gefällt?"
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#43

Beitrag von Nobbsen » Donnerstag 27. Dezember 2012, 19:29

Hallo Zimmi,

die Arthrosen bilden sich auch alle ein. Die Contis stellen sich nur an. Folgeschäden gibt es überhaupt nicht.


Meine Hand wurde wegen eines Carpaltunnelsyndroms aufgeschnitten.

Der Arzt meinte nur: "Verdammte Sch...", was ist das denn? Er hat noch einen Kollegen dazu geholt, mit dem er sich beraten musste,

was er denn wie freilegen soll, weil Nerven, Sehnen und Adern absolut untypisch verlaufen.

Aber wahrscheinlich bilde ich mir das nur ein.


Das meine Schultern höllisch schmerzen, ist Männergehabe, Kinderkram und ebenfalls Einbildung.

Ich bin so froh, Conti zu sein. Da erlebt man wenigstens was.

Hoffentlich kommst Du zur Anhörung, damit Du allen erzählen kannst, dass wir noch was drauf zahlen sollten.


Gruß

Nobbsen

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#44

Beitrag von Weissnix » Donnerstag 27. Dezember 2012, 23:30

Ostern gibt's ja schließlich auch noch. Da können wir ja mal suchen gehen. Wer gute Augen hat, wird vielleicht auch finden, so es den Osterhasen wenigstens gibt. :wink:
Tschüß
Michael

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Beitrag von Mueck » Freitag 28. Dezember 2012, 14:26


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